Diálogo con Frei Betto en Cuba

En el barrio de Marianao de La Habana, en el Centro Martin Luther King Jr., charlamos con Frei Betto. El fraile dominico brasileño, conocido por su contribución a la teología de la liberación y a la educación popular, viajó a Cuba para participar de las celebraciones del 20 aniversario de este Centro, que muchos veces fue lugar para nuestros encuentros, y para soñar las nuevas posibilidades de las batallas emancipatorias del continente. Fue también en el Centro Martin Luther King, donde compartimos los esfuerzos de imaginar la revista América Libre. Fue aquí donde nos reunimos con Silvio Rodríguez, invitándolo a participar del acto por los 30 años de la caída del Che, organizado por la revista, en el que Silvio compartió un homenaje sentido junto a Chico Buarque, Daniel Viglietti, Víctor Heredia, y otros artistas populares. Los 20 años del Centro Martin Luther King son entonces el marco de los recuerdos y reflexiones que aquí fuimos compartiendo…

Claudia Korol: Ya se cumplen 22 años de su libro “Fidel y la Religión” ¿Qué significó en su vida y en su fe, conocer a Cuba, y conocer a Fidel?
Frei Betto: En verdad, yo desde muy muchacho tenía admiración por la Revolución Cubana, porque soy de la generación que tenía casi 20 años en los primeros años de la revolución. Una generación que siguió la guerra de Vietnam, los Beatles… Para mí Cuba era un paradigma. Después que entré en la lucha armada contra la dictadura militar en Brasil, cuando fui preso, escuchábamos en la celda Radio Habana Cuba, para saber noticias de Brasil. Teníamos una radio clandestina en la celda, que estaba prohibida, y ahí escuchábamos todas las noches Radio Habana. Acompañamos así la famosa cosecha de los diez millones toneladas de azúcar, que no llegaron a alcanzarse, pero nosotros hacíamos fuerza por esto. Entonces Cuba era una referencia. Sobre todo porque yo, en mi trabajo revolucionario, he pasado a varios compañeros que han venido a Cuba, que salieron clandestinos por la frontera de Brasil con Argentina y Uruguay. Pero nunca imaginaba la posibilidad de conocer Cuba, de venir a Cuba, hasta que en el 80 conocí a Fidel en el primer aniversario de la Revolución Sandinista en Nicaragua. Tuvimos una larga conversación, intermediada por Miguel D´Escotto, que es cura, amigo mío y amigo de Fidel. Fidel me invitó a venir a Cuba, pero en ese momento era muy difícil. Vivíamos todavía bajo la dictadura, que en Brasil terminó recién en el 85. Había riesgos. Yo había estado en la cárcel dos veces. Fidel me propuso ayudar a un acercamiento entre Iglesia y Estado en Cuba.
En el año siguiente fui invitado como jurado del premio Casa de las Américas. Fue mi primera visita a este país. Tuve contacto con los obispos, que estuvieron de acuerdo con la propuesta de Fidel, y empecé a venir tres o cuatro veces al año, a ayudar en este proceso que culminó con la entrevista en el 85. Tengo que decir que la entrevista se ha dado en mayo del 85. Yo vine en febrero de nuevo por el premio Casa de las Américas. Y en la última noche, el secretario personal de Fidel –que era Chomi-, me invitó a su casa para una cena. Tuve la intuición de que iba a haber un encuentro con Fidel, por las circunstancias. Había guardias en las casas cercanas. Fidel efectivamente llegó a las 12 de la noche, y empezamos a hablar hasta las 6 de la mañana. Yo tenía el vuelo a las 7. Me impresioné mucho con las cosas que hablamos sobre marxismo y cristianismo, religión y revolución, socialismo y espiritualidad. Me impresioné con las ideas muy heterodoxas que tenía Fidel, comparadas con otros comunistas amigos míos de Brasil y de Europa. Yo diría que eran ideas mucho más revolucionarias. Porque partía de un horizonte político, no de conceptos abstractos.
Yo tenía la intención, en esos años, de escribir un librito para los jóvenes brasileros, presentando el socialismo cubano. Expuse este proyecto a Fidel, y le pregunté si estaba dispuesto a repetir para una entrevista, en el posfacio, estas afirmaciones suyas sobre cristianismo y socialismo. Dijo: “sí, estoy dispuesto, no hay problema. ¿cuándo puedes venir de nuevo?”. “Bueno, en mayo puede ser?” pregunté.
Efectivamente en mayo vine a Cuba, y cuando llegué, al día siguiente comenzó a emitir en La Habana, desde Miami, Radio Martí. Fidel fue completamente absorbido por esta nueva onda, y me dijo que no iba a haber entrevista, porque estaba concentrado en esto. Yo me sentí como el viejo de Hemingway, en “El viejo y el mar”. O voy a pescar ahora a este tiburón, o nunca más. “Never more”. Insistí mucho, y ante mi insistencia, Fidel me preguntó: “¿qué clase de preguntas me quieres hacer?”. Yo había preparado una lista de 64 preguntas. Leí las cinco primeras, y él dijo: “mañana empezamos”. ¿Cuál es mi impresión de su aceptación? Quizás Fidel esperaba que yo fuese a hacer preguntas muy teóricas. Yo empecé por lo vivencial. Cómo era la religiosidad de tu madre, cómo ha sido tu formación religiosa. ¿Tú cuando niño tenías la costumbre de orar? ¿Cómo fue en la escuela?
Creo que eso le gustó. Hablar desde su vida y no desde sus conceptos. A pesar de que en el libro están también sus pensamientos, sus reflexiones, pero tienen como base una experiencia de vida, de lucha, de militancia.
Ahí se hizo el libro, del que se han vendido en Cuba un millón de ejemplares, y en el mundo unos dos millones de ejemplares. Tuvo traducción en 23 idiomas de 32 países, porque en América Latina basta el español para que casi todos los países puedan entender. Fue un éxito importante, sobre todo para ayudar, yo digo, a parar el prejuicio de los comunistas y el miedo de los creyentes.

CK: Más allá del libro, usted ha sostenido un diálogo con Fidel durante todos estos años. ¿Qué impresión tiene sobre Fidel, sobre su personalidad, su rol en la historia?
FB: Mucha gente ahora con la enfermedad de Fidel, se pregunta por Cuba post Fidel. Mi reflexión es justamente al revés. Me pregunto por Cuba pre Fidel. Fidel es un hombre ejemplo de hombre nuevo, de revolucionario, de una persona que ha dedicado su vida a liberar a un pueblo y a otros pueblos también, por toda su solidaridad con los países pobres del mundo. Entonces cuando hablo de Cuba pre Fidel, es porque mi sueño es que todos los cubanos y todos nosotros, revolucionarios, militantes de izquierda, logremos ser un día como Fidel. En el sentido de que Cuba hace todavía una transición, porque 48 años es muy poco en la historia hacia el socialismo, en un mundo globocolonizado, con paradigma neoliberal, y toda una cultura excesivamente capitalista, que además viene al encuentro de nuestras tendencias más negativas, que son típicas del capitalismo, como es el caso del egoísmo.
Hablar de Cuba, hablar de Fidel, es hablar de cómo vamos a ayudar a este país, a reinventar el socialismo, después del desplome del Muro de Berlín, de la Unión Soviética, después de los caminos muy raros que China ha abrazado. Lo que se plantea para nosotros, es cómo reinventar el socialismo. En el sentido de que el socialismo, antes que ser un proyecto de desarrollo, tiene que ser un proyecto de humanidad, de civilización, de virtudes humanas. Creo que Fidel se ha adelantado en la historia. Va a ser siempre una persona que va a servir de ejemplo, como el Che, que ha dado su vida por los más pobres. Estaba ya en el poder, podría haberse quedado tranquilo, pero ha abierto mano de todas sus funciones y privilegios, para de nuevo empezar desde cero como un hombre clandestino primero en el Congo y después en la selva de Bolivia, para servir a la liberación de Bolivia y de América Latina.
Yo pienso eso: que Fidel ha creado una sociedad socialista que se mantiene, porque supo cultivar aquí valores muy originales.
Por ejemplo, la primera vez que vine a Cuba, yo esperaba encontrar en cada esquina un busto de Marx o de Lenin. Y encontré a un señor que tenía la cabeza pelada, con unos bigototes, que yo no conocía. Efectivamente, no lo conocía, porque vivo en Brasil, y Brasil en ese momento estaba de espaldas a América Latina, y de frente hacia Europa, EE.UU.. El proceso de latinoamericanización del Brasil, estaba recién empezando. Entonces me di cuenta que esta revolución, era mucho más martiana que marxiana. Ha utilizado la teoría de Marx en la construcción de su proyecto socialista, pero el pensamiento de José Martí tiene mucha más raíz, es mucho más fuerte en este país que todas las teorías marxistas y leninistas. Esto para mí explica cómo Cuba pudo resistir a las presiones de la globocolonización y del imperialismo. Porque no se creó aquí un modelo mimético del modelo patriarcal burgués.
Me explico mejor. Yo creo que uno de los errores de la revolución soviética, fue cambiar el sistema, sin cambiar el modelo. El modelo soviético, era un modelo zarista. Los carruajes del zar, fueron sustituidos por los coches lujosos del Kremlin. Y la nomenclatura era como la corte. Entonces, lamentablemente, ésta es una tendencia que hay en la historia, que cuando un grupo llega al poder, como ha pasado en la Revolución Francesa y en otros lugares, tiene la tendencia de mimetizar a su antecesor, con nuevo lenguaje, nuevas intenciones, pero las estructuras básicas son los restos políticos, la reproducción de su antecesor. En Cuba no hubo esto. Cuba pudo crear una revolución original, que mantuvo incluso la religiosidad de su pueblo.
Acá no hubo una represión a la religión por ser religión. Siempre hay un respeto al sincretismo religioso cubano, que es muy parecido con el que hay en Brasil, sobre todo en Bahía. Toda la vena poética, musical, humorística de la cubanidad, todo eso ha sido valorado por la revolución. Eso explica por qué, a pesar de todas las presiones y dificultades, Cuba queda como un ejemplo. A pesar de que hoy Cuba es una cuádruple isla: una isla geográfica, una isla por ser el único país socialista de Occidente, una isla por estar bloqueada por los EE.UU., y una isla por tener un modelo de sociedad que al mismo tiempo es único, y es solidario con todos los pobres del mundo. Cuba tiene maestros y médicos en más de 40 países del mundo. Creo que esto crea un ejemplo y una esperanza para nosotros, que queremos construir un nuevo proyecto civilizatorio.

CK: Muchas veces hemos discutido sobre el rol de la personalidad en la historia, ¿Qué relación existe entre el rol de determinadas personalidades, y los procesos populares? ¿Cuáles son a su entender los rasgos de la personalidad de Fidel, que han contribuido a imprimir este carácter a la revolución cubana?
FB: Yo estoy muy convencido de la importancia de la personalidad en la historia. A pesar de que no voy a decir que éste es un elemento único. Voy a hacer una comparación. Los lingüistas dicen que todos los idiomas tienen una matriz única, una estructura de lenguaje que se mantiene en todos los idiomas. Hace poco se descubrió en Brasil un grupo indígena que rompe todos los esquemas lingüísticos, porque son capaces de hacerse entender por el canto o por el silbido, por la musicalidad, por la entonación, sin utilizar sustantivos y adjetivos, sin construir una sentencia en la oralidad. Esto es absolutamente una revolución en la lingüística, porque nunca se había conocido. Hay un antropólogo lingüista francés que pasó ahí diez años, y hace poco sacó un libro con el resultado de sus investigaciones, que revolucionó los conceptos anteriores. Voy a decir entonces también que no siempre, en todas las culturas, un individuo va a tener mucha importancia. Quizás vamos a llegar a un tiempo en que la experiencia comunitaria de compartir sea más importante. Como para los indígenas mismos. Para ellos el sentido de pueblo es mucho más importante que el sentido de persona, de individuo. Y ellos se reconocen en la comunidad. Para nosotros no. Por la cultura cristiana, que está muy centrada en la personalización de Dios. Entonces tenemos la tendencia de exaltar a las personas, y efectivamente, creemos mucho más en ejemplos vivenciales que en conceptos doctrinales. Ningún partido nos convence por tener el mejor estatuto, el mejor programa. Nos convence por tener los mejores militantes, aquellos que dan un ejemplo de amor al próximo, a la colectividad, a un futuro de socialización de los bienes. En ese sentido, Fidel ha sido una figura preponderante. Va a dejar un ejemplo. Y ahí se trata de que la revolución sepa cultivar esta herencia, este ejemplo, como hacemos hoy con el Che.
Este año estamos conmemorando 40 años de su muerte, pero él sigue vivo en la memoria de los pueblos, en nuestro inconciente colectivo, y nuestra tarea revolucionaria es mantener esta llama viva, como vamos a mantener la llama de aquellos que son ejemplo para nosotros.

CK: Hace poco tiempo se estrenó en Brasil “Bautismo de Sangre”, una película sobre la dictadura en ese país, realizada a partir de su libro del mismo nombre. Siguiendo con el recuerdo de algunos imprescindibles, esta película nos trae también la memoria de Marighella.
FB: Efectivamente, Bautismo de Sangre fue un libro que me llevó diez años, del 73 al 83, porque quise recordar, visitar, todos los lugares de un grupo de frailes dominicos que en Brasil se han unido a la Acción Liberadora Nacional de Carlos Marighella, un gran revolucionario, y hemos participado como grupo de apoyo a la guerrilla urbana. Y también rural, porque ayudamos a preparar la guerrilla rural que no llegó a realizarse desde la ALN.
Bautismo de sangre es una narración detallada de todos los hechos que involucraron a los dominicos. Incluso de la muerte de Marighella, de la manera como ha sido muerto, y el drama de la tortura de Frei Tito, que acabó suicidándose para evitar la desesperación. Hay una frase que él escribió en su Biblia, que la película subraya, que es: “es mejor morir que perder la vida”. Se ha matado para no perder la vida, para no perder el control sobre sí mismo. Bautismo de Sangre impacta mucho, porque de todas las películas que se hicieron en Brasil sobre la dictadura militar, ninguna es tan realista, tan fuerte. Ninguna va tan profundamente a los bastidores de lo que ha sido la dictadura, en la profundidad de la subjetividad humana de las víctimas de la dictadura. Éste es el impacto de la película. ¿Por qué impacta? No sólo por su realismo, por su belleza también, la música, los colores. Ha recibido en el Festival de Brasilia, que es el más importante festival de cine del Brasil, el premio de mejor dirección y mejor fotografía. Su director, Helvecio Ratton, ha hecho una película que junta elementos que en la cabeza de la mayoría de la gente son antagónicos. Por ejemplo, la espiritualidad y la opción por la lucha armada. El idealismo y la capacidad de entregarse por una causa, sin búsqueda de ningún provecho personal. La fidelidad a la Iglesia, porque ese grupo en ningún momento ha roto con la Iglesia, y al mismo tiempo fidelidad a un movimiento revolucionario. Son factores que asustan a la gente. Mucha gente dice, sobre todo muchachos: “yo nunca imaginaba que había un grupo de frailes revolucionarios”. También “yo pensaba que todas esas torturas y muertes, habían pasado en Chile y Argentina, no en Brasil”.
Es una película que ayuda también a traer a la superficie los archivos de la dictadura. Brasil es el único país de América del Sur que todavía no abrió los archivos militares. Abrió los archivos de la policía civil, pero los militares se niegan a abrirlos, y lamentablemente el gobierno, que tiene a un ex preso político al frente, que es Lula, y que es constitucionalmente el Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas, no tuvo suficiente autoridad para obligar a las Fuerzas Armadas a abrir sus archivos. Pero los archivos vivos como yo, están ahí, y en este sentido, hay que homenajear el arte brasilero, como el cine, que está abriendo los archivos, y quizás de una manera más impactante para los militares que si fuesen los archivos administrativos, judiciales. Porque el arte tiene un alcance internacional perenne. Es una película que dentro de cincuenta años, va a seguir actual, como el recuerdo de un tiempo. La figura de Marighella es muy fuerte. Marighella ha sido militante comunista de Bahía, hijo de obreros. El padre era obrero italiano, la madre negra, hija de esclavos. Él era un hombre muy inteligente, que en alguna ocasión, cuando entró a la Facultad de Ingeniería –no terminó su curso por la militancia-, hizo una prueba de química en versos. Tenía una capacidad poética muy grande. Ya en la dictadura de Vargas, en los años 40, fue prisionero por su militancia en el Partido Comunista, y era conocido como aquél que en la tortura no hablaba. Marighella rompió con el partido después que vino la dictadura del 64, porque el partido optó por una vía pacífica, una vía no armada, y Marighella desde mi punto de vista con mucho acierto, vio que no era posible en ese momento una vía no pacífica, cuando había una represión brutal, y la única respuesta tenían que ser las armas. Claro que yo tengo orgullo de ese momento, de haber luchado a su lado, de haber participado de su organización revolucionaria. Reconozco que teníamos todo. Teníamos ideología, teníamos coraje, teníamos idealismo, teníamos dinero de las expropiaciones bancarias. Lo único que no teníamos era un detalle, pero ese detalle es esencial: no teníamos el apoyo del pueblo. Pero ha sido importante también esta lucha, para después reconocer que había que cambiar nuestros métodos. Y efectivamente, después de pasar por las experiencias de lucha armada y de la cárcel, pudimos encontrar en Brasil un camino que nos ha conducido a la redemocratización y a la construcción de un movimiento popular expresivo, como es hoy el Movimiento de los Trabajadores Sin Tierra. Y el propio hecho de Lula, un sindicalista, un metalúrgico, que llega a la presidencia de la república, es fruto de una acumulación de fuerzas que empezó desde la autocrítica que hicimos en la cárcel, y posibilitó el crecimiento de un movimiento popular, con la inserción muy significativa de los sectores cristianos más pobres, y por lo tanto del pueblo, a través de las comunidades eclesiales de base.

CK: Esto nos lleva también al recuerdo de Paulo Freire, y a la mención de otro libro suyo: Esa escuela llamada vida, que hizo en coautoría con Freire. ¿Qué impacto tuvo la propuesta de Paulo Freire en esa nueva etapa política, y en la recomposición del movimiento popular golpeado por la dictadura?
FB: Efectivamente, Paulo Freire tuvo mucha importancia en todo el proceso social, no sólo en Brasil, sino en América Latina y en muchos países de Africa que hablan portugués. El problema es que cuando Paulo Freire empezó su trabajo, no fue bien entendido por algunos intelectuales del Partido Comunista del Brasil, que lo calificaron de idealista y hegeliano. Esto llegó a la Unión Soviética, y después que Paulo Freire ya había avanzado muchísimo, y había publicado libros que tienen toda una estructura y una lógica marxista, como Pedagogía del Oprimido, en muchos sectores comunistas seguía este prejuicio hacia él. Entonces yo en contacto con Nicaragua, y después con Cuba, traté de hablar mucho sobre la importancia de Paulo Freire en el trabajo con el pueblo, el trabajo de concientización y movilización del pueblo pobre. Paulo Freire creo que nos ha dado las herramientas para que nosotros, intelectuales, perdamos la pretensión de ser vanguardia del proletariado. O el proletariado tiene que ser su vanguardia, y nosotros vamos en la retaguardia, o vamos de nuevo a establecer formas elitistas de lucha. Creo que con la organización en Cuba del Centro Martin Luther King Jr., que ahora conmemora 20 años, ayudamos a cambiar mucho la visión que se tenía de Paulo Freire, no solamente en Cuba, sino en la izquierda de América Latina. Esto culminó en el 97, cuando él recibió el título de Doctor Honoris Causa de la Universidad de La Habana, pero se enfermó. Él me llamó y me dijo: “Betto, yo no puedo viajar a La Habana. Acabo de enfermarme. Quiero que tú vayas a representarme en la Universidad”. Pero yo tenía un viaje marcado a Palestina y tampoco pude viajar para representarlo. Cuatro, cinco días después, él murió. Pero la misión se ha cumplido. Paulo Freire es hoy una persona imprescindible para todos aquellos que quieren trabajar en la línea del protagonismo popular. Es decir, que los pobres, los oprimidos, los excluidos, sean sujetos históricos. No base de maniobras, no objetos de nuestras intenciones revolucionarias, sino sujetos históricos de construcción del socialismo y de un nuevo proceso civilizatorio. Creo que su teoría, su metodología, es imprescindible en este sentido.

CK: Usted hablaba del socialismo, más que como un proyecto de desarrollo, como un proyecto de humanidad. Conoció “los bastidores del socialismo” (nombre de otro de sus libros). Hoy que vuelve a discutirse el proyecto socialista en América Latina, si tuviera que pensar cuáles fueron los principales errores del socialismo en el siglo 20, y qué debería ponerse en discusión en la actualidad ¿que propondría?
FB: Yo creo que el principal error del socialismo, el pecado original del socialismo que empezó en Rusia, fue el abandono del proyecto de protagonismo de los soviets. El momento en que el proyecto de tener como punta de lanza los soviets fue descartado, ahí empezó el mimetismo con el zarismo. La estructura del partido soviético, el PCUS, después de la muerte de Lenin, pasó a ser una estructura autocrática, de arriba hacia abajo, y no de abajo hacia arriba. Con eso se ha comprometido el proyecto de democracia socialista. Ningún proyecto humano puede tener éxito, si no hay un mecanismo permanente de crítica y autocrítica, de evaluación, de percibir sus errores. Cuando este proyecto tiene como paradigma los avances del capitalismo, es peor todavía. Creer que socialismo es la electricidad, o la carrera espacial, o los misiles nucleares… no es eso el socialismo. Socialismo es crear hombres y mujeres nuevos. Creo que la centralidad del ser humano es fundamental, para que uno no pierda la dimensión de lo que es el socialismo. No podemos sacrificar a nadie en función de desarrollo, de programas de mejorías materiales. Una gente, como los grupos indígenas, puede ser muy feliz, vivir con un altísimo grado de humanidad, en condiciones comparadas con el desarrollo capitalista, muy precarias. Para mí un modelo de socialismo, es el convento en que vivo, son los monasterios en los que vivimos con simplicidad, compartimos todos los bienes, y somos felices. ¿Por qué la sociedad no puede ser así? ¡Puede ser así! Somos personas distintas, tenemos talentos, inteligencia, culturas distintas, pero complementarias. Y todos tenemos iguales derechos e iguales oportunidades. Entonces creo que hoy el socialismo se construye como proceso de perfeccionamiento de la democracia, y la democracia se perfecciona con cada vez más participación popular. Tenemos que pasar de una democracia meramente delegativa, como es hoy, que no es siquiera una democracia representativa, porque delegamos, pero no nos sentimos efectivamente representados, a una democracia participativa. Esto significa que fortalecer al movimiento popular, desde mi punto de vista, es la tarea más importante en este momento para lograr este avance civilizatorio, y por lo tanto lograr la conquista de una sociedad socialista.

CK: ¿Qué evaluación hace hoy de su participación en tareas de gobierno, al frente del programa Hambre Cero?
FB: Para mí ha sido importante el trabajo en Hambre Cero, en los dos primeros años del gobierno de Lula. Yo estoy agradecido a Lula por el honor de esta invitación. Pero el gobierno ha tomado rumbos con los que no estuve de acuerdo, sobre todo en la política económica. El gobierno ha basado la política económica en un proyecto neoliberal, de riguroso ajuste fiscal, y en contradicción con los proyectos sociales. El propio Hambre Cero en un momento comenzó a ser desfigurado, reducido a uno de sus programas, es verdad que es el más importante, que es el de distribución de renta: el programa beca familias, que hoy ayuda a la sobrevivencia de once millones de familias miserables. 7 millones han salido de la miseria, pero este programa no tiene una puerta de salida. En el momento en que el gobierno deje de dar ese dinero a las familias, ellos no van a producir su propia ganancia. ¿Por qué? Porque hasta ahora el gobierno no tuvo la osadía de cumplir una de las demandas históricas más importantes de Brasil, que es hacer la Reforma Agraria. Con un detalle, somos el único país de las tres Américas, que tiene un área cultivable de dimensiones continentales. Porque a pesar de que el territorio de Canadá y Estados Unidos son como Brasil, no hay tantas áreas cultivables como en Brasil. Porque incluso un área que no es cultivable, como es una buena parte de Amazonia, es un área de mucha producción de riquezas. Pescado, frutas, vegetales, materias primas de medicina. Es un país privilegiado por la naturaleza. Yo acostumbro decir que Dios quiso inventar el Edén, el paraíso perdido, en el Brasil, por eso no nos ha dado ninguna catástrofe natural. Nuestra única catástrofe es la política, la clase política que tenemos. El programa “beca familiar”, en el año 2006, ha dado 15000 millones de reales para 11 millones de personas, y el “beca hartazgo” ha dado para 20.000 familias, los acreedores de la deuda pública, 150 mil millones de reales. Entonces para mí no hay futuro en un país que beneficia de esa manera a su camada más rica.

CK: A la vez este tipo de programas refuerza el clientelismo.
FB: Sí, claro. Refuerza el clientelismo, y es un programa que responde a los proyectos del Banco Mundial que dice que a los pobres hay que tratar con políticas focalizadas, asistencialistas, pero nunca con políticas de cambio de estructuras y de erradicación de la miseria y de la pobreza.

CK: ¿En qué momentos se encuentra, y frente a qué desafíos la teología de la liberación y el cristianismo que ha hecho su opción por los pobres?
FB: La Teología de la Liberación está diseminada por la Iglesia, aunque desde el punto de vista doctrinal y jerárquico hay una vaticanización de la Iglesia católica, un control cada vez mayor. Cada vez tenemos menos una Iglesia con cara de nuestros pueblos, con cara mestiza. Tenemos una Iglesia cada vez más europeizada, desde el punto de vista de su estructura de poder. Pero las comunidades en la base siguen con otra visión, que no es la visión de estos obispos europeizados. Las comunidades eclesiales de base siguen siendo elementos de fermentación de una conciencia crítica del mundo, del sistema, y un lugar de formación de cuadros. Esto incomoda, va a seguir incomodando. Es una visión mucho más evangélica, mucho más liberadora, mucho más progresista.