Romper las trampas, subvertir el poder. Entrevista a Ana Esther Ceceña

Ana Esther Ceceña coordina desde hace un tiempo el Observatorio Latinoamericano de Geopolítica de la Universidad Nacional Autónoma de México, un grupo de profesionales que a partir de una metodología que permite entender la coyuntura como parte activa de un proceso de disputa de larga duración se han propuesto estudiar, diagnósticar y dar a conocer cuál es el nudo crítico en el que se enfrentan, se disputan y se remodelan los proyectos sistémicos o civilizadores sobre los que se construye la hegemonía y las relaciones de poder en el mundo contemporáneo, desde una perspectiva compleja que integra la territorialidad como dimensión básica de organización de la vida social.

En un reciente artículo, Ana Esther refiere. “Estamos en un momento de afloramiento de culturas que desbordan los límites de acotamiento impuestos por el capitalismo. La complejidad caótica de la realidad exige explicaciones complejas y la naturaleza de los fenómenos reclama el protagonismo de los sujetos en los cuerpos explicativos”. Sobre este tema, precisamente, comenzamos nuestra plática…

En tu intervención en el primer día del Taller al hablar de las crisis colocabas en el centro de la discusión sobre las alternativas civilizatorias a los sujetos ¿quiénes son estos sujetos y desde qué lugares están actuando?
No hay sujetos definidos per se sino que ellas y ellos se construyen en la lucha y la lucha es muy diversa. En nuestro continente es una lucha de muy larga data. No existe un solo lugar desde donde emanen esos sujetos, son muchos ya que el sistema de dominación capitalista abarca muchos aspectos y para erigirse —en su origen histórico— tuvo que construir una monarquía cultural; hubo un avasallamiento cultural muy fuerte que fue, digamos, el hecho fundacional del capitalismo.

La idea del avasallamiento, como de origen de una relación social, permanece y aparece por todos lados y tiene diferentes expresiones: de clase, raza, género, cultura, religión, etc. Se trata de una relación que establece su dominio a partir de que unos individuos someten a otros y unas formas de pensamiento y producción someten a otras. De manera que los conquistadores al imponer su dominio económico, cultural, social no sólo sometieron a otras y otros sujetos sino también a la manera en que esos sujetos establecían su relación con la naturaleza. Por eso se dice que impusieron su pensamiento androcéntrico, europeizante, patriarcal y discriminatorio, sobre otras formas de vida, que en el caso de América Latina tenían existencia y consistencia precedente.

Desde hace algún tiempo, en foros locales, regionales, globales, se habla, se reflexiona acerca de los “sujetos” y los “paradigmas” y a veces se habla tanto que la verdadera significación de estas palabras se vacía a fuerza de repetición. Tú hablabas de sujetos concretos, sujetos que luchan pero que también se equivocan, tienen contradicciones, avanzan, retroceden, aman, padecen…, en un mundo todavía dominado por el capital, por el capitalismo, cómo miramos a esos sujetos (mujeres y hombres) desde los movimientos sociales, los movimientos populares porque, a veces, también desde estos espacios reproducimos modelos de pensamiento dominadores, discriminatorios que poco tienen que ver con los nuevos paradigmas que queremos construir para ese otro mundo posible.

Claro, la situación de opresión está en todos los niveles de la sociedad, incluso también en aquellos espacios que son diferentes o pretenden serlo. Ahí, a veces, se reproduce una materialidad de la dominación que se contradice con el paradigma de lo que queremos y por lo que luchamos. Marx decía que independientemente de la voluntad se reproducen relaciones sociales porque hay una cierta conformación de las condiciones materiales que te hace reproducirlas. Ahora, cómo a partir de ahí reconoces al sujeto o a los sujetos. Se reconoce no en una situación, sino en un proceso. Es decir, los sujetos se van formando en el proceso, en la lucha, en la disputa, porque pueden ser sujetos de la resistencia pero pueden ser sujetos de la dominación ¿no?

Dentro de lo que se llama resistencia ¿no?
Sí, y que es también muy variado porque pueden ser resistencias hasta conservadoras. Ahora bien, en todo este proceso de “socialidad” se van construyendo los sujetos. ¿Pero por qué el capitalismo culpabiliza la subjetividad? Al culpabilizarla justamente lo que hace es arrebatar la posibilidad de subjetizar. Es decir, todo lo que es objetivo es lo reconocido y lo que no lo es pasa al cesto de la especulación; se queda fuera, es inhibido, es culpabilizado por la sociedad.

Durante mucho tiempo, entendimos las cosas desde unas perspectivas muy limitadas; tal vez, por determinadas condiciones históricas era necesario pensar así, pero creo que no tuvimos suficiente sensibilidad para darnos cuenta que no somos unidimensionales, que no somos solamente el trabajador, el proletario porque, incluso, ese proletario piensa, siente, sufre, tiene alegrías, y es, al mismo tiempo, padre, pobre, discriminado, pero también lucha y está en constante crecimiento. Todo eso conforma un ser humano no desnaturalizado, no separado de un proceso…

Una de las cosas interesantes que hemos hoy logrado entender es que la producción es una parte de la reproducción de la vida, ni siquiera, es la única y más importante, aunque existe y obviamente tiene un significado. Esa producción material puede modificarse y por eso no necesariamente dejamos de reproducirnos, al contrario, quizás nos reproduzcamos mejor, de manera más integral. La reproducción no tiene un sentido delimitado por lo que requieres para sobrevivir en términos físicos sino para sobrevivir en términos amplios, integrales. O sea, necesitas amistades, amor, disfrute; que el trabajo, por ejemplo, sea entendido como un espacio de creación. Todas esas cosas son necesarias para la reproducción de la vida y gran parte de ellas el capitalismo nos las conculcó, nos las arrebató. De esa manera también nos quitó la posibilidad de ser sujetos, dejamos de ser colectivos, de vivir y sentir en comunidad.

El sujeto es una categoría política, de lucha, pero también en el sentido de colectivo. Entonces quiénes son hoy los sujetos, preguntabas, pues son todas y todos quienes están luchando, reconstruyéndose a sí mismos, reconstruyendo la relación colectiva, comunitaria, repensando la vida y diciendo: tan naturaleza somos nosotros mismos como las plantas, los animales… Ahí tenemos el tema del cambio climático, del que tanto se habla, y que no es otra cosa que una manera de de sentir la reacción de la naturaleza ante la intervención de los seres humanos.

Entonces existen numerosas evidencias de que el sujeto no deja de ser sujeto por más que lo avasallen, por más que lo disciplinen, por más que le inhiban posibilidades, dimensiones… El sujeto se reconstruye, por suerte y afortunadamente , y por eso estamos aquí ¿no?

Tu respuesta me lleva a otra pregunta: ¿el capitalismo ha querido arrebatarnos también el derecho a nombrar las cosas tal y como las queremos y sentimos. En este sentido los medios de comunicación han desempeñado un papel decisivo en el terreno de las ideologías y la cultura. Ahora bien, ¿de qué manera ese nuevo sujeto que se construye y se reconstruye cotidianamente puede reelaborar su propio pensamiento?
No solamente puede sino tiene que hacerlo, porque si no lo hace, no logrará realmente salir adelante. Cuando hablaba sobre los términos, y decía que no se trata de palabras, sino de conceptos me refería a que hay un conjunto de términos que nos ha permitido representar la realidad, pero qué realidad estamos representando, pues esa que vivimos de un modo u otro, en el capitalismo…

Una de las bases del capitalismo es justamente el dominio de la naturaleza, la conversión de la naturaleza en fuerza productiva para “el progreso” pero ¿qué es progreso?. Ese concepto de “progreso” ha sido construido desde los centros de poder y así como ha sido definido ha sido acuñado excluyendo lo que, por ejemplo, entienden y viven los pueblos y nacionalidades indígenas de nuestro continente. Resignificar los términos, pero más allá de ellos, el sentido, el significado que el capitalismo ha impuesto sobre ellos es también una batalla de los movimientos sociales.

Hay que continuar batallando también desde el lenguaje. Por eso en los últimos tiempos ha aparecido el concepto de “buen vivir”. Esta es una concepción enraizada en buena parte de nuestra cultura originaria latinoamericana, indígena, donde el término “progreso”, “desarrollo” significa respeto a otras formas de vida, donde el horizonte es complementariedad, es restablecer los equilibrios que permitan esa complementariedad. Y no se trata de quedarnos en el pasado, sino darles a esos términos nuevos contenidos, porque la vuelta al pasado es algo que no existe, pero sí la enseñanza del pasado. Ahí tienes lo que el movimiento campesino e indígena del continente está haciendo con la recuperación de saberes ancestrales, de tradiciones, experiencias, pero desde una visión crítica…

Como por ejemplo en Centro América y el Cono sur con la recuperación de las semillas tradicionales…
Exactamente, pero ahora no se trata de hacer lo mismo que hace quinientos años, sino retomar del pasado y reinventar desde el presente. Estamos obligados a hacerlo. Claro, no podemos reinventar la realidad si no la nombramos. Y el lenguaje es un modo de nombrar esa realidad e incluso de fijarla a veces en nuestras mentes, en nuestros corazones.

Ahora están todos atrapados en el cambio climático, ¿qué rayos es el cambio climático? El cambio climático es una expresión de un proceso de desarrollo, entonces por qué no nos vamos a discutir el proceso de desarrollo. El problema no es que no se caliente el planeta, digamos en términos de bajarle o subirle los grados. Eso es una cuenta matemática: bajamos un poquito aquí, parchamos un poquito allá. No, lo que hay que cambiar es la forma de vivir, de relacionarnos con la naturaleza, de relacionarnos con el entorno… Todo eso tiene que ser cambiado.

También los medios de comunicación (incluidos algunos de izquierda) nos “bombardean” con el cambio climático; igual pasó con el imperialismo en algún momento y oías hablar de imperialismo y no sabías ni lo que era… Entonces no te enfrentas a tus problemas porque todo era culpa de algo externo. Y los términos se van alejando de su sentido real, cotidiano, palpable para transformarse en entelequias vacías, redundantes. Con el cambio climático probablemente pase lo mismo. En este sentido es una obligación de los militantes, de los sujetos, de los intelectuales, de los movimientos sociales, populares, de todo tipo hacer que no pierda su sentido real, porque en su esencia es el resultado, la manera de reaccionar del planeta frente a lo que estamos haciendo con él.

Tenemos que romper con las trampas que nos impone una única forma de vivir, de entender el mundo, que tiene herramientas muy poderosas, es verdad, pero que también pueden ser subvertidas. Tenemos que empezar a unificar nuestras maneras de alimentarnos, cambiar nuestras fuentes de alimentación. Y eso no lo estamos concientizando suficientemente.

Cuántas veces has oído que el problema de América Latina hoy es el del atraso. ¿Por qué? Ah, porque no supimos ser industrializados como los europeos. ¿Entonces nuestro problema es industrializarnos hoy para convertirnos en lo que ellos son? No, la industrialización tiene varias caras, la industrialización tiene la cara europea y la latinoamericana, las dos forman parte de una misma totalidad.

Entonces hay que saber que si se va a reproducir ese modelo industrialista, en primer lugar, es difícil hacerlo a una escala local. Y aparecerán nuevas contradicciones. No es que del día a la noche todo va a ser aparadores con mercancías, porque para tener aparadores con mercancías, entre otras cosas, se perderá la capacidad subjetiva que permite autogestionarlas cosas. La solución no está en repetir lo que ya se hizo y se hizo mal, o se hizo bien en cierta perspectiva, es decir, bien para el capital y que a nosotros no nos satisface. La pobreza ha sido generada por el capitalismo, no es que exista además del capitalismo… Entonces si no queremos pobreza no queremos capitalismo y tenemos que pensarlo en esos términos e incluso, redefinir algunos conceptos de pobreza, de riqueza, de bienestar…

Hay términos que son más universales: la tierra, por ejemplo, sigue siendo la tierra aunque tenga contenidos distintos en cada época histórica, sin embargo, hay conceptos que sí son propios de cierto momento histórico, esos estamos obligados a subvertirlos, porque de otra manera son trampas que nos mantienen dentro de las mismas redes del poder que estamos tratando de combatir.

Nuestros pueblos son pueblos que se mueven, yo te diría que casi por naturaleza, somos nómadas, nos gusta movernos, intercambiar, mezclarnos, nos gusta la contaminación. En ese sentido somos culturas abigarradas, múltiples y eso es lo que nos da la riqueza. Siempre que ves algo nuevo te llama la atención ¿no? Siempre que ves algo diferente te interesa conocerlo y ese es un impulso casi natural que no tenemos porque reprimirlo.

Lo mismo pasa con las revoluciones. No creo que en Cuba se ha logrado todo, se ha logrado mucho, es cierto, pero por eso Cuba es un caso muy interesante en el sentido de que ha logrado resistir cincuenta años un capitalismo que ni la Unión Soviética, con todos sus recursos, pudo resistir, entonces dices ¡qué maravilla! De aquí tenemos que aprender, pero ¿qué es lo que vamos a aprender? ¿Qué es el pueblo cubano hoy? ¿Cómo el pueblo cubano piensa hoy su Revolución?, no sólo como la pensó en el pasado, sino cómo son los revolucionarios hoy. Y de repente veo que es parte de las contradicciones en las que estamos todos metidos y que nos hace ser fuertes. Lo qué sí te puedo asegurar es que no hay manera de quedarse quieto, sólo los muertos están quietos.